【專文】政治新世代談新世代的臺灣人和兩岸關係——曾建元專訪蔡森然

曾建元（華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者）
蔡森然（臺灣發展與文化交流協會顧問）
主辦：華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》
紀錄：《新大學政論》

蔡森然曾長期在中國居住，現正爭取代表民主進步黨參選立法委員。和傳統的民進黨員不同，他主張民進黨應該成為世界華人的民進黨，臺灣要從臺美共同利益出發，進而創造兩岸共同利益；然而有鑑於中華人民共和國還不是民主政權，蔡森然認為，現在還不能談「兩岸一家親」。

延伸閱讀：
【專文】六四屠殺與中國夢——曾建元訪獨立作家余杰
【專文】從天安門到自由廣場——曾建元訪吳仁華

政治新世代登場

曾建元：現在進行的是華人民主書院及中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》所共同主辦的六四自由論壇的現場，我們今天進行到第四場。今天我們邀請到的貴賓可能是我們這幾天最年輕的一位，蔡森然先生。他是臺灣發展與文化交流協會的顧問，今天要談的是臺灣的政治新世代怎麼看六四和兩岸關係。我們先請蔡森然先生簡單地自我介紹。

蔡森然：大家好，我叫蔡森然。剛剛老師介紹我是新世代，的確我是看起來蠻年輕的，我也很關心政治，我現在在臺北市文山、南中正區爭取民進黨徵召，對上我自己的老師。我是國立政治大學企業管理學系畢業，我的老師賴士葆在那裡做立委做了二十年了，我特別這樣提是因為這的確是有很明顯的世代差異。譬如說，中國國民黨初選的時候，我的一位好朋友徐弘庭和賴老師競爭，他也說：「我沒有要打敗誰，我只是突顯世代差異。」我這樣一位新世代的政治人物，和曾老師是好朋友，也對文化議題非常地關心。我認為新世代的主要概念就是臺灣文化的獨特性和融合性，這是臺灣的國力，要珍惜它。我們不要因為有一點文化的差異就互相排斥，應該是融合臺灣很特殊的華人社會的精粹，包含民主。臺灣文化的一個特色就是因為很民主，民主久了就發展出一個特別的文化。以上是我簡單的自我介紹，謝謝。

本土的民主政權要鞏固

曾建元：我想請問一下蔡森然先生您是民國幾年出生？

蔡森然：我是一九七零年，民國五十九年，其實沒有很年輕，四十幾歲快五十歲了，只是我的樣子比較年輕。

曾建元：說說你對六四的記憶，因為外國朋友都在問說臺灣的年輕人或者年輕的世代對於六四的記憶是如何？因為在外國的記者媒體他們在北京做相關的採訪的時候，中國的年輕人都不知道六四。

蔡森然：我其實對六四的記憶是連結我們臺灣的野百合學生運動。六四時我大一，我還很記得電視畫面放出來的樣子，我是和我高中青梅竹馬的女朋友在我家聊天，電視正在放六四天安門的畫面，很震撼。可是我現在去回想六四到底發生了什麼，其實都要和吾爾開希這些人聊天的時候才比較具體，當然我剛才看了一些特展現場展出當年媒體的報導，才又回想起來。可是當我去回想六四，其實是回想野百合，我相信曾老師還有我一些師長好朋友，像范雲這些人，野百合的大將，對我而言，新世代臺灣人的六四記憶其實是野百合記憶，但是這個野百合記憶串連了這些來到臺灣的好朋友，像吾爾開希、王丹這些人。我們年紀相仿，他們比我大幾歲。臺灣人受過太多政治的訓練，我必須說，我也不太想談六四，但因為有曾老師鼓勵說：「民進黨不能只管我們臺灣人，要勇敢站出來。」更何況美國也是這個立場。我是留美的，我小時候很想當美國人，是因為關心臺灣這塊土地，被我媽叫回來參加議員選舉，我才開始轉化我臺灣人的認同，是華人的，也是臺灣人的。

這是我對六四的感覺，我很不想碰它，就好像我也不太想去碰二二八一樣，因為很累了，我們好好把現在做好，當然，我很不爽我去香港被抓到中國。談現在比較好，這是我個人的感覺。

曾建元：六四和三月野百合學生運動，其實是臺灣民主化或者是國族認同的一個重要轉折點，因為在六四的時候，我們是以血濃於水的民族情懷中國魂來號召學生到中正紀念堂聲援六四，可是到了野百合之後，這些論述和觀念都慢慢地淡化了，轉為臺灣的主體性或是臺灣獨立、臺灣自決。做為一個民進黨員，又曾經置身在六四和野百合的轉折的過程，我想請教蔡先生，你的認同或是你的政治態度有沒有什麼樣的變化？

蔡森然：這很重要。我覺得早期民進黨發起的社會運動的確是具有草根性、本土性，那也是必然的，因為你要打敗所謂的外來政權，一定要激起那種感覺。我覺得一九九四年第一次臺北直轄市長民選的選情也很重要，那一年臺灣省長和高雄直轄市也同時舉行第一次選舉，這已是在八九民運加野百合的多年之後，陳水扁阿扁出來選，趙少康也出來選，黃大洲也出來連任，我相信曾老師也印象深刻，那次選得很火熱。北京的八九民運、臺北的野百合運動後，結果沒有多久，竟然有一個在野黨的臺灣人陳水扁要挑戰首都市長，那時候是很特殊的現象，充滿高度政治意義。我自己念政大，是哲學系轉企管系，我的好朋友都是外省二代比較多，包含我那時候的女朋友，她是支持趙少康的；很多是本省人的孩子像是我，我臺大很多朋友，我的學長汪平雲等，很多臺大的，政大比較少，都是支持陳水扁。為什麼？民主嘛，趙少康不錯，可是看起來就不太民主，雖然我女朋友挺他，我為了追女朋友，我帶著新黨的旗子去和她約會，但是民主這個好機會，我們還是要挺陳水扁。長輩們和國民黨做生意做久了，當然是黃大洲，不管是本省或是外省人，這是一個很明顯臺灣社會的轉變。

在那時候，我的女朋友，她曾經是新黨很重要的一個人，她是政大的，我那時候被女朋友問政治態度，這位趙少康的支持者問：「你是哪一派？」我說：「我是李登輝系統的美麗島派。」她不知道怎麼回答我，我那時候很支持李登輝。有很多人說：「你應該支持陳履安。」我說：「我支持李登輝。」她說李登輝就是財團黑金。NO，NO，NO，我們是美麗島系的，什麼是美麗島系的？就是康寧祥、黃信介這些人所開展的本土民主力量。我支持民主，我不是跟你分本省、外省，而是認同本土的勢力要合作。這樣的認同，這樣的轉變，一直到後來，我其實還是很認同中華民國，但我在中國生活過，我發現我們不能和他們統一。我本來是很愛中華民族的，到今天也還是，只是我在中國生活過，發現那樣的制度，認識到我們不能和他們統一，我轉而歸罪主張九二共識的國民黨政府，這是十年前我的一個覺醒。我現在的政治態度很清楚：本土政權要鞏固，民主政權要鞏固，但不是本省人政權要鞏固。這個政治態度很清楚。現在臺灣最能夠發揚民主和本土精神的就是民進黨，但是我們必須說它也爛掉了，但是總是有幾個比較清流一點的。這是我的政治態度。

維持法理現狀下的主權獨立

曾建元：但是從中國那邊的角度來說，哪怕是主張維持現狀的蔡英文總統都被認為是搞實質臺灣獨立，也就是民進黨被中華人民共和國認為是一個臺獨黨，我想你當時在中國的經驗，對於臺灣目前的政治狀況，從一個民進黨人來說，要怎麼辦讓中國重新認識包括民進黨在內的政治現實？怎麼樣在這樣的政治現實當中，來開展兩岸關係？我想做為一個政治人物，可能是你未來很重要的政治責任。

蔡森然：這個問題非常非常地重要，尤其我是要選立委，我不是要選議員。民進黨當然是臺獨黨，它的黨綱支持臺灣獨立，只是因為我們隔壁的中國老大哥是堅決反對臺獨，而且它說了很多很多的重話，不管是任何形式的臺獨，舉國上下海內外無所不用其極就是要打壓你，甚至要消滅你。臺灣內部也很多人和它配合，這些人是拿中華民國護照的，有些人也是我的好朋友，包括我政大的老師。我加入民進黨被師長約談了二十次，第一句話都是叫我不要搞臺獨，我本省人的長輩，沒有說不要搞臺獨，他說臺獨要謹慎。所以在臺灣每一位政治人物，尤其是中央級的，包含臺北市長柯文哲市長，對臺獨立場要表態，我也是。我今天鄭重表態：我們不要主張臺獨，但是我主張在臺灣的中華民國主權獨立的現狀，而且要逼中國承認。本來就是這樣的，不管現在是否還在國共內戰狀態，在臺灣澎湖金門馬祖現在的中華民國領土上飄著青天白日滿地紅的國旗，你進來就是需要我的簽證，憑什麼不承認我？郭台銘講的對，只是他又轉回去了。他說：「本來就是兩個中國。」本來就是兩個中國，只是那時候美國要利用中華人民共和國去對抗蘇維埃社會主義共和國聯盟，所以改變了承認中華民國的政策。但是國際局勢在變，對我們不管是臺灣或是中華民國而言，是一片大好，一片大好的基礎不是兩岸要做生意，是我們的主權現在是最好鞏固的時候，而且我們要願意以武力來保護中華民國主權。早期我受的教育就是這個樣子，新黨也是這樣教我的。新黨根本廢掉了，真正的新黨精神是蔡英文在主張的，這個是我個人的態度。

臺派：最大連結反中共的本土民主力量

曾建元：這個說法讓我覺得很有趣，就像李登輝總統他一直講說他沒有主張臺獨；蔡英文也說她不主張臺獨，可是中共卻認為李登輝是臺獨的教父；蔡英文是實質臺獨。這個表示臺獨的概念可能國內的認知和對岸的認知有所不同，譬如說郭台銘講的「兩個中國」是不是臺獨？跟李登輝和蔡英文講的「特殊國與國關係」到底差異多大或是多小？我想這個可能也是你未來會面對很多質疑的地方。你能不能再說明清楚你的臺獨定義到底是什麼？

蔡森然：曾老師問得太好了，我個人認為臺獨和統一是假議題，或者說臺獨和統一是深厚的議題。當沒有曾老師這樣問我的時候，這個議題是講不清楚的，因為臺獨和統一在臺灣已經變成政治標籤，如果沒有這樣深入的對話，你在媒體上一旦被貼一個標籤，兩邊就情緒對立起來。真正的議題是什麼？是主權和實力。也就是說不管講統一或者獨立，關鍵是在主權，還有你有沒有實力去主張，不管是華獨或是臺獨。對我而言，華獨和臺獨是不一樣的概念，所謂蔡英文辣臺派，臺派又是什麼？對我而言，臺派就是華獨、臺獨和民進黨。我今天出來選舉，我不僅要爭取臺派的支持，還有一派就是反對藍綠惡鬥，反對統獨惡鬥。這一派的形象模糊，卻是柯P要的，郭台銘也要的。郭台銘「一中各表的兩個中國」就是想要搶中間票，就是不要再統獨惡鬥、藍綠惡鬥，但是拼經濟這個是騙局，國際經濟秩序的本質還是主權國家間的貿易關係。所以我們在講拼經濟之前，要講清楚，因為中國實力的不斷增強以及中美貿易大戰的壓力，中國已經在改變臺獨的定義了。以前中國並不封殺中華復興黨的、愛國同心會的好朋友們、長輩們。主張中華民國的這些人是中共的好朋友，都是黃埔軍校的前後期，有什麼好封殺的。但是中國實力起來了，它也能買通你臺灣了，它就說這些復興黨的，搞中華民國正統的這些人也是臺獨。對我們民進黨而言，這是大好的機會，本來臺灣有這些死忠的人說中華民國是正統的，為什麼民進黨不去爭取他們這些鞏固主權的外省朋友？他們以前也是很愛臺灣的，你一直排斥他們，他們就跑到中國去了。所以，我必須直接說臺獨和華獨是不一樣的。

民進黨做為一個民主政黨，它有很多謀略。我們臺灣本土政權，在鞏固臺灣主權的過程裡面，要看中美大勢的轉變。所以，我再說一次我的立場，我們臺灣或者中華民國應該基於臺灣和美國的共同利益，去發展臺灣和中國的共同利益，這樣我們就立於不敗之地了。你如果主張臺獨或是統一，一定很多人駡你，因為情緒化，只要對臺灣中華民國兩千三百萬同胞有利，不管是統一或是獨立，我們都做。但是現在不是時間，我們就把美國《臺灣關係法》（Taiwan Relations Act）搬出來就好了，我們用《臺灣關係法》來界定和維護兩岸關係：不要片面改變現狀，不能用違反臺灣人民意志的方式去被統一。這不是要靠美國保護臺灣，而是從二戰戰後開始，臺灣就是美國的地盤，日本也是，這是歷史的事實，也是國際關係上的現狀。中華民國打敗日本是靠和美國的合作。我認為擁護中華民國的人和臺灣人會是一家人，但是對岸我們不要和它成為一家人，等他們品性改變一下。他們真的是惡性不改，這就是狼性。中國政權現在挺恐怖的，我們害怕它，我們本來以為是好朋友，同文同種。講白一點我在那邊被修理過，我也被吸收過。就是不要相信中共極權政府，要用民主的力量、華人世界群體的實力改變它，我們沒有要顛覆它。等到它進化成文明國家，到時候才有兩岸一家親的機會，現在還早呢。

華人的民進黨

曾建元：所以我們可以看到蔡森然可能是非常另類的，如果了解臺灣的政治面的話，他這樣主張的提出是有他的脈絡的。蔡森然特別談到怎麼從臺美共同的利益當中進一步去創造兩岸的共同利益，所以可以看到在討論臺灣的國家定位，或者兩岸關係的時候，蔡森然是有他非常務實的一面。可是另一方面我們也看到他有他理想的性格，他有他的價值，為什麼我們不能和中國現在成為一家親，因為他認為中共政權不是一個民主的政權，它不會尊重我們現在在臺灣的生活方式。所以，在價值以及在現實的臺灣人民的利益所架構起來的框架之中，蔡森然在規劃，在思考未來臺灣新世代該怎麼樣思考臺灣的前途。

所以我想再請教蔡森然，之前民進黨的代理主席林右昌在美國提出來「華人的民進黨」的概念，可是你剛才一開始就提到民進黨基本上是一個臺獨黨，從臺獨黨成為華人的政黨；從立足臺灣怎麼樣來影響中國，或者是發揮臺灣的力量，透過影響中國來成為世界普世價值的捍衛者，你怎麼來看民進黨在未來的世紀當中，或者在你的世代當中，應該有什麼樣的期許？

蔡森然：老師的問題是如何將主張臺獨的民進黨轉化為世界華人的民進黨？我認為第一個要先定義什麼是華人，不然民進黨內就會分裂。我在中南部遇到很多民進黨的支持者是討厭我這種論述的，只是我的選區華人居多，他們就算了。可是我必須講清楚華人有很多種，華人不是只有一種。所謂世界華人民進黨，第一個是針對持有中華民國護照的華人，因為護照上就是中華民國，那他自稱為華人有什麼不對呢？這當然要認同你和我是一家人。中國實在太惡霸是事實，很多臺灣人是情緒性地反彈，是反中共順便反二二八殺臺灣人的政權的餘孽，這是情緒，要慢慢化解。做為一個民進黨員，你要先去定義什麼是華人？就是持有中華民國護照這些人，我們要爭取他的認同。我在中國很多親戚朋友，不管是本省人或是外省人；或者在美國的親戚朋友，不管是本省人或是外省人，他們很多人是拿中華民國護照，我們要爭取他的認同，這叫世界華人的民進黨。

那他們缺什麼？他們常常會覺得早期的民進黨封閉，像我政大很多學姐，《野火》那一代的外省二代，他們也認同民主，可是說民進黨要開闊一點，這個是我認為所謂世界華人的定義，先不去管中華人民共和國那些人，因為他們畢竟政治上與經濟上是和我們對立的。Chinese不要翻成中國人，中國人是politically Chinese，政治上的華人是中國人，這個要很謹慎，郁慕明當然說：「我是中國人。」他可能不說：「我是臺灣人。」白狼張安樂也不會說：「我是臺灣人。」這個在臺灣自認是中國人，不是臺灣人的有5%；像我的好朋友羅智強說：「我是臺灣人也是中國人」的有20~30%，我不否認，因為你是中華民國人，但是你可以當臺灣人，雖然你很多論述我看都是打壓我們臺灣人。

因此，要如何轉化？第一個，不要把華人老大哥蔣介石打掉，中正紀念堂你把它打掉，他們就不爽。鄭文燦說：「轉型正義不等於去蔣。」我有很多疼愛我的外省老伯伯，以前在我們家做守望相助巡守隊員，我很愛他們，你把蔣介石打掉，他是受不了的，他也愛臺灣，我講到也會哭，我愛臺灣和愛外省人是一樣的，世界華人民進黨要有這種愛。二二八已過去了，要好好去做歷史的整理，轉型正義不等於去蔣，這個要做好，不要把他們的神主牌一竿子抺掉。當然蔣介石身為國家元首，二二八的鎮壓是他下令的，但是他也做很多好事，他兒子蔣經國也做不少好事，不要一直去翻舊帳。轉型正義，民進黨要自己先轉，那才有可能去爭取世界華人的認同。

我們的臺獨論述，我認為臺獨還是要做，但不要講。什麼叫要做？不要去做引起國際爭議、軍事對抗的民族主義文化臺獨。什麼是文化臺獨？我做為一個臺灣人，也是華人，是很驕傲的。我們臺灣的華語和你中國的普通話存在一定的差異。然而，不管是國語或臺語，臺灣做的還不錯，這就是文化。文化和實力無關，臺灣有獨特的華人文化，這叫臺獨；我們要將臺灣的獨特文化，分享給世界的華人。

曾建元：所以我可以從蔡先生的談話當中，很清楚地聽到，他把政治上的華人和文化上的華人，在概念上分得很清楚。在政治上，他認同中華民國，這是民進黨基於目前是中華民國的執政黨，或是中華民國的政黨，對維護中華民國的憲政民主、中華民國的主權，是有責任的；但是在另外一方面，對於維護臺灣本土獨特的文化，他也認為民進黨可以去榮耀華人的文化。在這個之外，在文化的認同上面，他也並不排斥文化上的華人的概念。不過，在政治上面要很清楚是對的，基於公民權而來的國家主權，對於中華民國臺灣立足在這樣的立場上，做為一個政治人物，他的觀念、立場、價值要非常地分明。

我想，從年輕的政治新世代蔡先生的談話當中，我們看到彷彿未來臺灣的政治可能會走出一個不同於過去的道路出來。

基於臺美共同利益發展中臺共同利益

最後幾分鐘，我想聽你談談，——畢竟你現在還不是公職，如果有一天你有機會去影響到我們國家的兩岸政策，包括對於六四有關的問題，你會對於我們未來的總統的政策方向上面，會提供什麼樣的建議？

蔡森然：這個問題也是很重要。兩岸關係，是臺灣的中華民國和中國的中華人民共和國的關係。我想引用行政院賴清德前院長的一句話，他說：「我們臺灣的政黨應該創造一種以國家利益至上的政黨文化。」這句話對於世界華人民進黨，以及新世代民進黨很有意義，因為民進黨過去喜歡講愛臺灣，操弄情緒；但是，現在國民黨學會了，尤其是韓國瑜。我認為理性論述就是基於賴清德講的：要談國家利益。國家利益不是錢，不僅是錢，錢也是，國家利益最主要的就是主權，一個人沒有他基本的人權和主權；一群人沒有他集體的主權，他就沒有立足點。如果我們沒有國家的利益，如何談兩岸關係？我認為臺灣是一個國家，不管它叫中華民國，或未來叫什麼。臺灣很多人也認為雖然國際上還沒有百分之百以國家的名義來接納我們，但是我們的主權在國際上大部份的國家是可以行使的，我們有自己的護照、自己的軍隊。

兩國，兩個特殊的國家間的關係，或者為了避免有臺獨的疑慮，我說「兩岸」，兩岸兩個政治實體的關係，要以兩邊政治實體的國家利益為基礎來談。中華人民共和國國家主席習近平主席說：「臺灣問題是我們中國人的核心利益。」他講的是「利益」；習主席也公開講：「主權問題沒得談。」臺灣界於很特殊的歷史位置，它是印太，這是川普（Donald John Trump）的用語，以前叫亞太，為什麼臺灣、日本，所有西方民主國家都在講印太，不講亞太？因為川普老大哥出現了。川普在政治上的確是臺灣的老大。臺灣處於世界列強、世界帝國的邊緣，邊陲國家有

其生存之道，像以色列、越南都有它的生存之道，所以我們叫川普老大不是自我矮化。

兩岸關係的大原則，就是基於臺美共同利益發展臺中共同利益，對方認為主權是核心利益，你就不要碰它。美國也說：「臺灣地位未定。」既然地位未定，我們就讓他慢慢定，只要以臺灣的國家利益，或者兩千三百萬同胞的共同利益為最高原則，到時候，對我們有利就統；對我們有利就獨，譬如說中美軍事大戰的時候就是我們獨立的好時機；中美沒有軍事開戰，臺灣宣布獨立，美國就扯你後腿了。

曾建元：我們這邊所進行的是華人民主書院和中央廣播電臺《為人民服務——楊憲宏時間》共同合作的六四自由論壇，我們今天邀請到的是蔡森然先生，來談臺灣的政治新世代怎麼來看臺灣、看民進黨與兩岸關係。我們今天的節目就到這邊告一段落，非常謝謝大家。