德國難民風波幕後的嚴謹計劃
田牧：我所知道的德國移民事宜一直是目的明確，計劃嚴謹、政策清晰。九十年代初期，我居住在蒙塔鮑爾（Montabaur），老萬也來過我住的那個房子。據我了解從上世紀50年代開始，因「二戰」緣故，戰後德國人口非常稀少，比「二戰」前減少了40%，德國面臨勞動力嚴重不足，必須吸收外來移民，其中就有一個「移民計劃」，即每年從波蘭、南斯拉夫等東歐國家、及蘇聯等區域，有計劃地安排德裔人移民西德（聯邦德國），因為戰爭原因逃亡或散落到這些國家和地區，或者與俄羅斯、波蘭等當地人等結婚安家後的對象，以及這些人的後代，都屬於計劃移民對象，還有個專有名稱，叫作「Aussiedler」。當時就開始有計劃的讓這部分人回到德國，據說每年是10〜20萬人（具體數據忘了）。我原先居住的那一排排房屋，全部是為他們這批人特意建造的，蒙塔鮑爾也是其中的一個安置點。他們回到德國後，政府安排這些人學習德文與職業培訓等。這部分人屬於德國血統意義上的移民。
德意志民族辦事嚴謹，計劃性很強。2015年，梅克爾為什麽能夠說可以接受一百萬難民？作為總理，她自然對一國的各種數據了如指掌，她看到了德國的老齡化與低出生率，人口負增長的嚴重問題。老百姓當然不知詳情，而政治家面對國家的人口赤字自然心急火燎，送上門來的勞動生力軍，豈能輕易放棄？德國明確提出：需要一批年輕力壯的青年與孩子補充進來，教育培養後，未來無疑會成為社會勞動力中的生力軍。
廖天琪：我再補充一小點，德國人習慣對一切都事先制訂計劃，而且用數字使之絕對的精確化。比如說60年代初德國經濟起飛，或者說經濟奇跡，需要大量的人力補充，就從土耳其招募工人，等於是開放國境，讓外面的人進來。所以有大量的土耳其人進來，叫做「外籍工人（Gastarbeiter）」。那個時候進入德國大批大批的人，這些人留下來以後，把他們家屬又接過來，所以現在德國的原籍土耳其人大概有500多萬，這是個相當高的數字。
想得好是聰明，計劃得好更聰明，為以後的事鋪平道路。德國人的治國理政，其目的性、計劃性就是這麽一絲不茍。
戰爭不能解決全球化過程中的任何問題
萬潤南：我再進一步說一下，我先歸納一下你們講的。政治難民不成問題，因為相當一部分是精英，像佛羅里達州現在搞得很好，主要是那些古巴難民，而且他們其中也出了很多政治家，比如魯比奧（Marco Antonio Rubio）議員，他父母就是當年的古巴難民，這是一種情況。
那麽經濟難民呢？問題也不大，不大在哪裡？它為接收國提供了勞動力補充，猶如中國要發展城市經濟，大批農民工進城。你們講到德國當時的土耳其移民這樣一些人，這屬於經濟難民一類，這狀況蘊含著經濟規律，本身體現著勞動力的自由流動。最終來說，在歐洲這些發達國家，也需要那種「低端人口」從事的工作，這是共產黨的語言，或者說是藍領職工，即服務性工作。實際上移民是彌補了社會缺口，在底層工作領域發揮了作用。
比如最典型例子，英國一脫歐盟，馬上暴露了這方面的問題。在歐洲，德國在治國理政上計劃得比較深謀遠慮。我看過一個報導，非常稱讚德國對於接受難民的待遇安排，安排他們再就業，而且這些人中有很多人都可以自立起來。記得在德國發生過一些什麼災害，他們當中還有人主動出力救災，就是說他們已經開始回饋這個社會了。
看來戰爭難民這個問題比較大，因為戰爭造成這些人流離失所。經濟有經濟規律的問題，但是戰爭呢？所以說用戰爭來解決當前世界上問題的辦法，美國原來是很擅長的，因為美國有強大的武力，攻打伊拉克等任何國家，以現代戰爭的手段，對方沒有任何還手餘地，猶如劉慈欣的經典科幻小說《三體》說的那般，屬「降維打擊」，打得很痛快，但是造成的後果很嚴重。
難民問題是全球化過程中的伴生現象，有人為擺脫貧瘠而流亡，有人為躲避戰爭而流亡，有人為逃脫迫害而流亡，更是有人為了理念，為了追求自由民主的價值觀而流亡，我們不能忘卻了這樣一批人。
在中國近半個世紀以來，為了追求自由用腳投票、用生命投票，從未終止。有人穿越鐵絲網、泅渡過海等參與了上世紀七十年代的「逃港潮」，有人徒步穿越緬甸莽莽的原始森林投奔自由世界，有人翻越喜馬拉雅山流亡到達蘭薩拉尋找真理……。
人無法選擇自己的出生，也無法選擇自己的出生地，更無法選擇自己的父母，但是誰也阻擋不了人們崇尚真理，追求真理，投奔自由民主的腳步。
目前的戰爭難民問題，包括眼下的阿富汗問題，伊拉克問題，這些戰爭遺留的社會問題，實際上都沒有很好的解決。普丁最近作了一個長篇發言，他很少做這種長篇的治國理政的發言，他開頭引用了一句中國的俗語：「寧做太平犬，莫作離亂人」，意即：寧可在太平年代當一條狗，也不願做戰亂時期的人。你別看普丁動不動也是戰鬥民族，實際上我認為他這裡表達了這樣的觀點，倘若當今世界用武力來解決問題，造成的後果是災難性的。
換一種辦法呢，就是天琪一開始已講到的，既然全球化的目的不是為了戰爭，而是為了和平建設，應以最低的成本，創造更多的財富，讓更多的人享受更好的生活，這個是全球化的根本目的。
有這麽一句話：和平手段同樣可以取得勝利，比戰爭的勝利更勝一籌，同樣是享有榮譽。
2021.8.14美國開始撤出阿富汗。塔利班重掌阿富汗政權，喀布爾機場出現逃難潮。示意圖／擷自公視新聞影片
經濟辦法解決爭端體現了全球化過程
萬潤南：現在美國為什麽能夠買到最便宜的東西？到歐洲來我的感覺很明顯，商店裡面所有的東西美國要便宜很多，為什麽美國人民能享受到全球化的結果？
為什麽美國是全球化的最大受益國？美國用它的高科技、用它的投資換來廉價的商品，使得大部分的美國老百姓受益。所以川普逆全球化的結果，實際上並沒有使美國偉大起來，反而是給老百姓的生活帶來了問題，當然這是另外一個問題。解決世界的任何爭端問題，還是要從經濟發展的角度來談，用經濟辦法來解決這些爭端，要比用戰爭來解決問題要好得多。
我最近看了一份資料，特別是對歐洲來講，移民問題最大的壓力在哪兒？在北非，因為那個地方，當然包括中亞，如土耳其，如敘利亞，北非區域傳統上還是法國的殖民地，有很大的影響力。現在那些移民問題對歐洲壓力是最大的，也就是說非洲這個地方，能夠解決好它的經濟發展，本身就能夠發展起來，是從根本上解決移民問題。有人說道，對歐洲移民影響最大的是三個國家，一個是法國，因為它是傳統殖民文化的影響使然；一個是土耳其，它就在北非邊上，占有地域便利；還有一個就是中國，因為中國目前在非洲的投資和發展，也確實是做了一些事情。
天琪剛才講的很好，就是我不用打仗的辦法，我用幫你搞基建、幫你發展經濟、幫你通路、幫你開採資源，使得你這個地方富裕起來。什麽是全球化過程？我認為這個就是典型的全球化過程。
中歐投資協議踏在了「全球化」的點上
萬潤南：回過頭來講，中歐投資協議，我認為一定會往前推進。我從三個層面來說明：
第一、啟動中歐投資協議，這事情不是說對誰好，對誰不好，而是我們要考慮一點，是否對全球化有利？是否適用於全球化進程？是否符合全球經濟的發展？是否會提高整個人類的生活水平？是否對世界和平穩定有益？就是說我們要不要做離亂人？那麽就面臨一個很大的問題：就是要發展經濟。
第二、我們以中國農民工問題作為論證的例子。時下許多農民工開始回流，說明了什麽？說明城市沒有那麽多的就業機會，說明鄉村建設已經搞上去了，建設得很好。同樣的問題，如果說全世界只有美國這個地方好，只有歐洲這個地方好，那麽移民問題永遠解決不了對不對？因為人往高處走，水往低處流。中國有個共同富裕的問題，實際上世界也有一個共同富裕的問題。
第三、怎麽能夠幫助非洲等貧窮地區本身發展起來？我認為真正充分自由流動的結果，一定是資源的最佳配置，包括專業的技術、人力資源、社會服務、豐富產品、健全的產業鏈，也就是說充分的自由流動，最後能夠達到一個最佳的結果。目前是因為制度問題，政治問題、價值觀問題等，成了阻礙全球化過程的一個重要問題。
我認為這個問題一定要清楚，比方說你美國希望阿富汗民主起來，這個想法對不對？很對很好。但是你怎麽做呢？你用戰爭的辦法，最後你扶植當地政府，花了2兆，這10個年頭裡，最後的結果確實世人有目共睹、一片亂象，這就是一個教訓，教訓在那裡？你一定不要用一種一元化的辦法，這個世界是多元的，文化是多元的。
中歐投資協議啟動的心理認知
萬潤南：索維爾那本書可以一讀，他講的移民文化問題，分析了6大移民，包括德國的，中國的，義大利的，就是每一種移民實際上到了移民的地方，他們的表現是不一樣，他特別談到有一點，說中國和德國的移民，到任何地方，他們在學術上、在發明創造上、在經濟活動上，都表現得非常優秀，但是在政治上不熱衷，我不知道他為什麽講德國人也是這樣？正因為這個世界上的人是不一樣的。英國的哲學家懷海德（Alfred North Whitehead），在《科學與現代世界》（Science and the Modern World, 1925年）一書中寫道：「人類要有充分的不同之處，以便互相吸引，也要有足夠的相同之處，以便互相理解。」
這個世界不可能只是同一人種與民族，盎格魯-撒克遜人有其民族的優點與長處，日耳曼人也有其民族的優點與長處，東亞人也有東亞人的特點與長處，比方說東亞人的特點（包括日本、南韓、台灣，大陸等），其實這些人種與民族都是很優秀的，但他們又不完全一樣，各有各的特長與優勢。
道理很簡單，倘若說充分的全球化，是把大家的優點充分地集中起來，是一個取長補短、互補共生的過程。反之，若逆全球化，又是什麽結果呢？最後是這樣，長處互掐，折損得所剩無幾；或者以短處來博你長處，拼得魚死網破。如此的世界格局，效率肯定就不高了，效果也肯定不會好了。一言以蔽之，堅持全球化這個方向是對的，川普最根本的錯，就錯在對全球化的認知上。拜登盡管也有他的種種不足表現，但他認識到全球化的意義與方向，只是有一點，不必採用對抗性和新冷戰的辦法，來處理不同民族和不同文化之間的一些問題，拜登一年來的政績欠佳，輸在了措施和方法上。
如果中歐經濟協議，能夠建立一個大家可以在政治、觀點、制度尚有不同的平台，依然還能夠共存，還能夠找到共同推進全球化、推動經濟發展、推動造福全人類的一種辦法、一條道路，我認為這個是有積極意義的。切忌將政治問題壓倒一切，政治問題是壓不倒、壓不垮一切的，發展才是硬道理。
實際上當年柯林頓很清楚這一點，一句話：關鍵是經濟。美國其實很清楚，你經濟不發展，政治再正確、民主燈塔再輝煌，制度性優勢便缺失基礎、缺乏吸引力。所以從這些方面來講，如何在政治上大家能夠和平共處？西方絕對的要比中共在尊重權利、維護人權等方面做得好很多，可說是野蠻與文明的區別，但在發展經濟的問題上，大家怎麽能夠合作？我認為一定要做到這點，我希望能夠做到這點。但是我不知道你們對中歐投資協定怎麽個想法、怎麽個看法？我認為從大的格局來講，實際上梅克爾在這個問題上為歐洲爭取到了許多利益。
萬潤南指出，如果中歐經濟協議，能夠建立超越政治、觀點、制度的合作，找到共同推進全球化、推動經濟發展、推動造福全人類的一種辦法、一條道路，會有積極意義的。示意圖／擷自DW影片
廖天琪：老萬說得非常好！事實上我們不得不承認，中國現在把手伸到非洲，其實這也並不壞，它沒有發動戰爭，中國並沒有侵占殖民地的歷史，中國在海外沒有一片殖民地，所以它去非洲搞開發，去投資，讓非洲小國負債，雖然也有掠奪資源之圖謀，但它沒有發動戰爭，雖然與所在國發生利益的糾紛和衝突，但是中國的做法與美國是不一樣的，這是另外一回事，先擱置一邊。
剛才老萬對中歐投資協定的評論與看法，我是同意的，我也覺得必須要繼續推動，而且也是有客觀上的可行性。德國新總理蕭茲與法國總統馬克宏，他們都是非常積極的推動者，而且現在是箭在弦上，勢必要發的。為什麽呢？
一、今年1月1日，《區域全面經濟夥伴關係協定》（RCEP）正式生效，亞洲16個國家現在連成一片，10個東盟國家，加上中國、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭5個國家，現在整個亞洲區域，事實在經濟上已連成一體了，非常強大了，超過了當年西歐16國自由貿易區的「歐洲經濟共同體」，RCEP占有全球的三分之一的GDP，RCEP成員將通過10年左右時間基本實現90％的產品零關稅，目前已經啟動了，並在不少產品領域的關稅已經降得很低了，無疑提高了商品流通，帶給了消費者福利，對於生產者、商家、廠家也都帶來了極大好處，這是一個巨大的經濟共贏戰略，對歐盟也是一個挑戰，等於是推了一把中歐協定，你若不快馬加鞭，損失的是時機和利益。
美國、加拿大、墨西哥有《北美自由貿易協定（North America Free Trade Area ，NAFTA）》，這對歐盟也有很大的壓力，亞洲是比較現實的，比較實際的，只要有利益，你只要不去欺負人家，不要太過份了，都還是可以合作的。他們不像歐洲一些國家，自己覺得自己很了不起，不願意服從一個共同的規定，像歐盟27個國家根本就是捏不到一起，整天似乎打破了頭，很麻煩的。但是RCEP的15個國家，他們能夠在區域經濟上擰成一股繩，你看看柬埔寨非常貧窮，如何能跟其它國家相提並論，比如柬埔寨怎麽與泰國相比，又如何能與澳洲相比，但是RCEP在經濟上、在投資方面、在生產制造業方面、在經濟整合方面、在零部件的組裝方面、還有關稅方面，他們能夠達成一致，他們能夠達成妥協，這是一個非常重要的決定與決策，可說是2022年亞洲區域的大事件。
我希望RCEP能夠對全球經濟、北美那一塊、歐洲這一塊、甚至對其它區域的經濟都是很大的激勵，讓世界感覺到，亞洲在復甦，亞洲在行動，可說是日月逝矣，時不我待。
田牧：你們談得非常好，我就補充2點吧。
一、為什麽梅克爾卸任前還緊抓中歐投資協定不放手？實際上德國人的市場概念是非常清晰的。我講一個見聞，在萊茵河中段的聖戈阿（Sankt Goar），山上的古城堡博物館，記載了這麽一件事：舊時這裡曾是萊茵河河道的關卡（相當於海關機構），南行北往的貨物都得交付關稅，威廉一世統一之前，德國被分割成許多諸侯小國，萊茵河上這樣的關卡估計也不少。據記載在漢堡生產的一把剪刀，到慕尼黑出售，途中需要經過許多這樣的關卡，層層關稅增值，到慕尼黑的消費者手中幾乎成了奢侈品。德國統一後，促進了商品流通與經濟發展。上世紀五十年代始於六國的西歐經濟共同體，以及現在的歐盟與歐元區建立，目的只有一個：拓展統一的大市場，促進了商品流通與經濟發展，使經濟發展步入快車道，造福於區域內的人民。
德國的市場概念始終是一脈相承的。前些年，中國在歐洲沿線搞現代版絲綢之路（一帶一路），梅克爾當年是抗議的，認為中國是在切割歐盟市場與共同利益。如今她提出了中歐投資協議，從人口來說，中國是歐盟的翻倍以上，是美國的四倍半，倘若中歐投資協議啟動，那將是一個多麽宏大的經濟共同體！而對中國來說，協議落實後的政治利益遠比經濟利益還重要。中國為了抵禦美國的政治經濟圍剿，採取犧牲利益聯歐抵美，協議中對歐盟讓權、讓利、讓益，梅克爾怎麽會置之不理呢？
二、時下RCEP啟動，德國企業人非常清楚，中歐投資協定一旦啟動，其條文規定德國等歐盟商人在中國可獨資合資辦企業，而作為中國區域的企業，它就可以參與到RCEP裡面去，享受更大的連體市場，這筆賬誰還看不明白？
中國人好說「天時地利人和」，天時與地利，已十分清晰明了，用不著「費猜詳」，現在的「人和」似乎也基本成熟。自2022年1月1日起，法國已接替葡萄牙成為新一屆歐盟理事會輪值主席國，任期半年，至2022年6月30日，若馬克宏4月選舉連任，這半年無疑是馬克宏一統歐盟天下。2022年的一整年，德國擔任七國集團的輪值主席國，蕭茲總理又自喻是梅克爾路線的繼承者。這是不是符合「人和」條件？已經有不少媒體在預測：中歐投資協定今年也將會啟動。
剛剛老萬說得很好，倘若你要掌控政治，必須要有強大的經濟、強大的市場作為後盾，才會真正強大。德意志自古就強大，無論是過去的俾斯麥，還是昨天的梅克爾，亦或是今天的蕭茲，把經濟掌控起來，把利益攥在手裡，這才是德國代代政治強人的風範與作為。
2020.11亞太地區15個國家簽署了區域全面經濟夥伴協議（RCEP）。圖／擷自CCTV
萬潤南：我突發奇想，有一個問題，你們注意到沒有，最近聯合國安全理事會5常任理事國簽了一個關於不動用核武器聲明，這是個重要文件。關於控制戰略武器（核武），俄羅斯和美國已經有這樣的協議，即：《美俄新削減戰略武器條約》。目前中國沒有這樣的制約，也就是說美中之間也需要這樣一份控制核武條約。拜登若要與中國簽署這個東西，一定遭遇美國內部的批評和謾罵，整個輿論都會接受不了，拜登現在巧妙地以聯合國5常的合法擁核國家，共同宣布，將法國、英國也拉進來，這樣既順利辦成了一件大事，又避開了美國內部不停的紛爭。
我還有一個想法，如果歐盟與RECP之間，也可以直接達成全面合作協議。現在的狀況是，歐盟與中國達成一個協議，實際上是通過中國與RCEP之間連接了。倘若歐盟與RECP發布一個聯合聲明，把中歐投資協定與RECP協定都打通了，那麽又上了一級台階，全球經濟可更活躍、更豐富，豈不是恰恰符合我們今天的探討：讓世界經濟步入全球化的快車道！
結語：全球化過程中鼓勵和平參與反對戰爭
戰爭帶來的嚴重人道主義災難和社會問題，會造成慘不忍睹的嚴重傷亡，接下來又是大批的難民潮、社會動蕩、生態危機、心理創傷等一系列問題。愛好和平的世界人民決不能接受和容忍戰爭。即便是規模再小的戰爭，都意味著對人性和正義的永恒侵犯。
時下，全世界依然面對俄烏戰爭危機與台海安全危機，近兩年來，中共軍機軍艦變本加厲的繞台擾台，不斷威脅和恐嚇台灣人民，面對劍拔弩張的台海局勢，我們深表擔憂與憤怒，戰爭不解決任何問題，依靠武力奪來的土地和資源並不能持久。
全球化是和平的發展過程，聰敏智慧的台灣人民應該參與到全球化的共同發展中來，造福人類！貢獻力量！
我們堅決反對戰爭！期待與更樂意看到，把一個和平的世界，傳給我們的子孫後代。
【閑話三人行】：子曰：「三人行，必有我師焉；擇其善者而從之，其不善者而改之。」子又曰：「見賢思齊焉，見不賢而內自省也。」盡管是些閑言碎語，嘮叨些普天之下滿意不滿意的言論，不敢冒然稱是醒世警世之議，聽不聽由你……
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