曾建元 （華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者）
李曉明 （海外中國民運聯盟秘書長）（澳洲）
主辦：華人民主書院、中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》
紀錄：《新大學政論》
1989年6月3日深夜，中華人民共和國出動中國人民解放軍，血腥鎮壓在北京天安門廣場和平示威的學生與市民；李曉明當時在第三十九集團軍第一一六師高炮旅第一營第二連擔任雷達站站長。部隊當天接到前往北京天安門廣場的命令，幸好由於師長許峰消極抗命，未準時到達而避開參與屠殺的罪行。李曉明說，儘管他自己沒有對學生開槍，但是，身為參與鎮壓的解放軍的一員，他也感到恥辱……。
軍隊鎮壓人民，是一種犯罪
曾建元：這裡是六四自由論壇，今天早上我們邀請的是當年六月三日晚上、六月四日凌晨北京天安門戒嚴部隊當中的一位軍官，他當時的職務是雷達站的站長，李曉明少尉，要為我們來見證這段歷史。接下來請李先生介紹一下三十年前你在做些什麼？在什麼樣的情況之下，參加了解放軍？
李曉明：非常高與華人民主書院給我這次機會講述我的六四經歷。我是李曉明，三十年前我是在第三十九集團軍第一一六師高砲旅擔任雷達站站長。從五月二十日一直到七月中旬，我做為一位軍官，參加了整個六四戒嚴行動。雖然我的部隊，特別是我個人沒有開槍傷害任何人，我在兩千年出國以後，看到很多的歷史真相，我覺得政府說的很多數字都是謊言。他們說暴徒殺了很多軍人，據我所知，政府所統計的軍人死傷有十幾個，六四傷亡的民眾，如天安門母親的統計是兩百多人，但我覺得真正的傷亡要遠遠要超過這個數字。在六四沒有平反，中國民主沒有實現的情況下，目前這個階段我們也只能這樣認識。要等到六四平反以後，我們才能知道歷史的真相。
做為一個軍人，雖然我沒有殺人，但我覺得這些是一種恥辱，換個角度說，中國解放軍鎮壓自己的人民，那真是一種犯罪的行為。
解放軍不是國家的軍隊
曾建元：謝謝李先生的分享。剛才李先生粗略地提到當年的情況，我們在臺灣是全民皆兵，每個人都要服兵役。在《中華民國憲法》當中有明確的規定，軍隊國家化，所以對於解放軍的情況，臺灣的聽眾也很好奇，是不是請您介紹一下你們軍隊裡的訓練，黨和國家的關係、和人民的關係要怎麼樣來界定，因為這個涉及到，軍隊既然是國家的話，如果不是針對敵人，軍隊是不能從事戰爭行為的。有關這一點，請幫我們介紹一下解放軍軍中的政治訓練是怎麼樣的情況。
李曉明：我已經從軍隊退役，我是1983年到1993年在軍中服役，我已經轉業很長的時間了。我覺得中國軍隊一直在變化，但是有一點它沒有變，就是軍隊是黨的武器，不是像其他民主國家，當然臺灣也經歷過那樣的過程。三十年的民主過程，包括軍隊國家化，軍隊只是為國家服務，只是當外來侵略者對你國家安全有威脅時，國家才能動用軍隊去抵抗外部的侵略，或者有自然災害才能給予支援。中國人民解放軍從建立那一天到現在，它一直是中國共產黨的一個工具。而在處理上發展上來看，它大部份的時間是用來對內鎮壓，像六四鎮壓那些手無寸鐵的平民百姓，我覺得這一點是過去從沒有變過的。我希望民主實現在中國的話，軍隊就可以實行國家化了。
有良心的解放軍官：徐勤先和許峰
曾建元：我記得清朝末年的時候，辛亥革命的主力是清朝的新軍，就是清朝所鍛練出來的軍隊，因為接受了現代的知識和思想，最後在關鍵革命的時刻反而投靠了革命黨。所以，我覺得以今天中國大陸解放軍所受到的現代知識和訓練，未來有沒有可能在重要的歷史時刻，開明進步的軍人也會遵從人民的意志？您覺得解放軍現在的訓練如何？
李曉明：我覺得這個問題在六四的時候，從某種程度上來說應該說發生過。舉個例子，當時的第三十八軍軍長徐勤先抗命，他是非常典型公開站出來不執行鎮壓群眾的命令，在當時的政治環境之下，那是一個很大的氣魄。還有我們一一六師的師長許峰，他也是消極扺抗。我覺得在當時那種情況之下，是非常不容易的。當時有些人，譬如像我，或其他不少的軍官，心裡還是有些看法，或同情支持學生，但是在當時的歷史背景之下，他們沒有說太多，然而我覺得這仍可能發生，而且我想民主自由是歷史的趨勢，我想有一天是有可能發生的，這種可能性不能排除。
消極抗命：第三十九軍第一一六師
曾建元：您剛才提到一點關鍵因素就是面對人性，面對良心的時候，當中的抉擇。一般軍人或者軍事將領如果有充分的資訊，就有可能做出正確的判斷。想請問一下當年您在戒嚴部隊的狀況，在什麼樣的情況之下您接受到命令，當時你們的部隊本來駐防在什麼地方開到北京去的？是不是幫我們介紹一下這個過程。
李曉明：我們的部隊是第三十九軍一一六師，駐紮在海城市。五月二十日，我們接到命令以後，就開始移動所有的軍用卡車向北京進發。在五月二十日，到達北京郊區通州機場，我們駐紮到六月三日。到六月三日晚上我們接到命令，不惜一切代價準時到天安門廣場。一一六師是當時應該是最好的部隊，我們應該是第一個執行清場令的，我們師長許峰是有良心的，他看到很多事實，看到很多的人流血死亡，所以他開始消極抵抗，我們的部隊就沒有準時在六月三日晚上，或六月四日早晨到達天安門廣場執行清場任務。只是在六月五日被廣場來的一個第三十八軍軍務處長開著一輛軍用卡車，把我們領進天安門廣場，六月七日以後我們就執行第二次任務，從廣場抓暴徒或是通緝的學生，七月中旬以後我們就回到了駐地。
曾建元：您的駐地本來是在哪一省？
李曉明：我們是在遼寧省的海城市。
曾建元：所以開得很遠。
李曉明：大概開了兩天兩夜吧！
曾建元：當時有沒有說明到北京是執行什麼任務？
李曉明：五月二十日我們是接到戒嚴令，當時因為我們的駐地離瀋陽比較近，最開始的命令是要我們到瀋陽執行戒嚴令，因為當時全國各地的學生都也起來響應，所以後來又改變了，命令一直在改變，到最後接到的命令是要我們到北京長安街從事保護外國大使館的任務。
曾建元：剛才李先生提到的北京戒嚴部隊鎮壓的過程當中，外界比較常聽到的是第三十八軍徐勤先將軍抗命，而第三十九軍第一一六師顯然是消極地執行命令，因為部隊事實上並沒有準時到達指定的地點，中間不知在哪盤桓，而避開了命令上所要求執行的那一刻。不過後來是被三十八軍押著進入天安門廣場。您能說明一下，雖然沒有在鎮壓的第一時間，可是畢竟到了廣場之後面對的是鎮壓之後的情景，這時候你們部隊扮演的是怎麼樣的功能？
李曉明：我們是六月五日清晨到達天安門廣場，大家知道清場是在六月三日到六月四日早晨進行，六月五日基本上是結束了。當時廣場全是軍人、軍車，地上還是很多垃圾、帳篷，我和一位軍官在垃圾堆看到一條滿是彈孔的褲子，還有一個帶著血水的棉襖，然後我們三十九軍去打掃衛生，他們回來就跟我報告，他們在地上發現了好幾灘血。當然我們沒有看到任何屍體，然後在天安門廣場的人民英雄紀念碑看到被裝甲車、坦克車壓輾碎的物品，廣場地面上裝甲車、履帶車壓的痕跡清晰可見。這是六月五日我親眼所見的。
一念之間，名留青史
曾建元：我很好奇當年那位抗命的徐勤先將軍，還有你們一一六師師長許峰消極地執行命令，他們後來的遭遇是怎麼樣？
李曉明：我是一個下級軍人，我後來聽說一個傳聞，三十八軍軍長徐勤先當時被撤職，最後被判了刑。我們的師長許峰雖然沒有被判刑，但做為一一六師一個最好的部隊將領，他應該是有一個很好的前途。如果他正常執行命令，應該是一路往上升到軍長，甚至軍事委員都有可能。六四結束以後，他就被轉業了，也是對他的一種變相的懲罰吧！
曾建元：我想當年包括這兩位在內的許多解放軍的軍人，在當時的一念之間，也許沒有辦法扭轉大局，因為作為解放軍的一個成員個人的力量可能是很渺小的，可是面對歷史和良心，我想他們當年的一念之間應當是無愧於世間、子孫。今天我們在臺北的自由廣場聽到李曉明先生提起他們的師長許峰，以及外界比較熟悉的徐勤先，哪怕在中共的歷史當中不會有他們的名字，可是經過今天李曉明這邊傳述他們的事蹟，我相信他們的名字會留在歷史上。
走出中國，向世界說出真相
在六四之後，您大概是什麼樣的生活經歷？最後為什麼會離開中國？
李曉明：我是在1993年從部隊轉業到地方，兩千年出國。從我個人的角度，八零、九零年代中國大陸的留學潮，鼓舞人們追求更好的生活是很正常的，我的學習是很好的，我的很多同學都到美國留學並且留在美國。從我個人角度，我一直想要出國，為了我的孩子或是我個人，這是很正常的。特別在六四之後，對國家或是政府很失望，而且我覺得政府做了一個犯罪的行為，所以我有機會要把事實真相向世界說出來，當然在中國是不可能說出真相的，包括現在也是不可能的，只有到民主自由的國家才能說，所以這是我出國的一個很大的原因，就是作為一個證人，一定要將這個歷史真相讓全世界都知道。
曾建元：所以您是用移民的方式離開中國大陸？
李曉明：對的，我是在兩千年自費留學到澳洲，像其他中國的留學生一樣自費留學，一直在澳洲生活到現在變成澳洲公民了。
曾建元：中正紀念堂的聽眾朋友，各位好。現在正在進行的是華人民主書院與中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》節目現場的錄音，我們現在訪問到的是六四當年鎮壓部隊當中的軍官李曉明先生來為我們見證這段歷史。李曉明先生剛才提到他過去在解放軍中服務，經歷了六四當年清場、天安門廣場善後的過程。李先生當時是解放軍中一名雷達站的站長，我想是解放軍當中非常優秀的、受到高端訓練的軍官。1993年，他離開了中國到了澳洲。
我想請教李先生，請談談到了澳洲之後，您在澳洲從事的事業，您在澳洲當地的生活狀況，以及公共事務的參與狀況。
李曉明：我是兩千年到澳洲留學以後，像許多留學生一樣，移民，生活在澳洲。我年紀很大了，像很多出國的第一代移民一樣面臨很多問題，像是語言、澳洲不承認其他國家的工作經歷，所以我一切從頭開始，有很多辛苦的經歷，我做過很多工作，像是在倉庫裡做體力工、銷售等等的很多工作。相對而言，我覺得我得到很多收穫，特別是對我孩子的未來是非常好的，我的孩子生活在澳洲的民主社會，包括在臺灣民主社會，因為各種的民主訴求，我的孩子上街遊行，政府不會用坦克、機關槍來鎮壓。當我把我的經歷和很多澳洲人說，他們都覺得難以理解自己的政府軍隊怎麼會對自己的人民開槍。我覺得很幸運，雖然我個人經歷很多的過程，另一方面我覺得六四不光是屬於中國的歷史，而且是屬於世界的歷史。在澳洲我也參加了一些組織，每年六四我們都參加一些活動，很多人捐款舉辦六四的各種展覽，不但讓華人社會知道這個歷史，也讓主流媒體知道更多的真相。
華人民主書院與中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》節目訪問人曾建元。圖／作者提供
海外六四受益者對六四應有道德責任
曾建元：我們知道在六四發生之後，當時的澳洲政府非常大方地給予在澳洲的中國人包括留學生以居留權、公民權，這是非常震撼全世界的義舉。能不能再談談，既然有那麼多當年因為六四而留在澳洲、享受自由空氣的中國人，他們對於當前中國大陸的發展，或者最近在澳洲輿論界熱門的中國大陸對澳洲社會滲透的問題，能不能談談相當程度得利於六四的澳洲華人社會，怎麼看待澳洲和中國的關係。
李曉明：六四做為一個歷史的事件，真相和是非有待其歷史的評估。但包括美國或是澳洲，有很多中國人，正是因為六四而得到綠卡。大家可以理解，在國外，身份是一個很大的問題。剛去世的澳洲前總理霍克（Bob Hawke）為六四流了淚，給了當年在澳洲的四萬留學生身份，當時澳洲的中國留學生們都非常感激懷念他。我覺得一個很悲哀的現象是，因為六四而拿到身份的中國人，──當然每個人會有不同的政見，每年六四時參加紀念活動的很少，──當然今年人數很多。有一件令我感到欣慰的是，今年有一個人，他和政府沒有任何的關連，他做為一個六四的受益者，主動捐獻五千澳幣。我覺得這種人還存在，人的良心還是存在的。我希望未來大陸，或是美國、澳洲的六四受益者，對中國的民主自由應該做出更多的貢獻。
曾建元：李先生提出了一個沉痛的呼籲。從臺灣人的角度來看，臺灣的民主化得利於海外臺灣人對臺灣本國民主運動的支持相常地大，不論是資金，或者在國際組織、各國政府的遊說上面，對於當時的國民黨政府造成很大的壓力。中華人民共和國是大國崛起，顯然各國都不太願意輕意地去得罪它，事實上我們也看到海外的中國人、華人社會相對於當年海外臺灣人對於祖國的民主運動支持的力道，我覺得還是有很大成長的空間。我想，也許經歷了一九九零年代或者兩千年初期在異地奮鬥的過程，我想當事業有成或是第二代在當地生根之後，對於當初離開中國投奔自由的初衷或者是心情，會重新湧現。我希望藉由李先生今天的談話，可以提醒海外的華人同胞共同支持中國的民主事業，也能夠盡自己的一點力量來幫助各個的政府更清楚地認識中國，制訂更有利於中國人民的中國政策。
獨裁強大的中國是對臺灣民主自由的威脅
在我們訪談的最後一個階段，因為李先生是解放軍出身，最近這一年，從去年到今年，解放軍的飛機和軍艦不斷地在臺灣的四周進行騷擾，有時候也在觸探海峽中線。從解放軍的退役軍人角度，你怎麼看現在臺灣面對解放軍的威脅，我們的國家和人民應當要有什麼樣的準備？明確地說，兩岸有戰爭或武裝衝突發生的可能性嗎？
李曉明：我是來自澳洲，對於臺灣的政治不是很了解，澳洲剛才選舉完畢，澳洲人認為成熟的民主社會不論誰當政不影響基本價值，這樣的情況應該也是發生在臺灣。臺灣是三十年來的民主國家，還要時間去完善，我覺得和大陸比，它在民主上非常先進。做為一個軍人，我覺得就像川普（Donald John Trump）說的：強大的中國是對自由世界的一種威脅，用我自己的話告訴大家就是：「獨裁強大的中國是對臺灣民主自由的威脅」，這是我所感受的。這是我來臺灣想對臺灣民眾發表的我個人的想法。現在的問題，我覺得就是因為中國軍隊一直就不是國家的軍隊。在民主制度之下，如果要發動一個戰爭，需要一個過程，但是做為一個獨裁的國家或是政府，就像北朝鮮擁有核武器，它就是一個人可能哪天感冒，頭腦短路按下按鈕，飛彈就打到日本或是中國。中國做為一個獨裁國家，軍隊不是為國家服務的，是為獨裁政黨服務，所以面臨很大的問題。臺灣很多人沒有意識到，臺灣或是其他民主國家，不論誰上臺都是為了搞民生，讓大家過好日子、掙鈔票，我覺得這是正確的，但是因為你現在面臨很大的威脅是來自於中共，所以大家一定要警覺到中共是獨裁的政府，而且它不但經濟很強大，軍事上也非常強大，它不光是GDP（Gross Domestic Product國內生產總值），軍事在全世界也是排名第二，大家要時刻認知這個獨裁政府。從長遠的目標來看臺灣，不光是生活好的問題，現在面臨的是生存的問題。六四當時也是很多平民百姓站出來，軍隊一開槍，很多學生就流血犧牲，這是今天我來到臺灣很大的感觸，臺灣的民眾、媒體、政府要認識到這個潛在的威脅。這種事不發生的話，是需要大家的努力去防止六四事件的重演，就像王軍濤說的，自由廣場上的坦克可能有一天會變成真的。我希望這種事不要發生，也希望大家共同努力。
曾建元：謝謝李先生給我們的鼓勵。就在我們訪談的前一天，臺灣正在進行萬安四十二號軍民聯合防空演習，空軍同時在中部進行漢光三十五號實兵操演演習，但是我覺得臺灣社會並沒有感覺到演習的氣氛，好像演習只是軍隊的事情，跟我們沒有關係。我記得在我小時候，經常有防空演習，都要做一些防空基本知識以及技術的演練，包括急救等等，我覺得臺灣現在在這方面已經鬆弛了，好像打仗就只是軍人的事情，老百姓照樣過自己的日子，這個危機意識也許不太夠。
我們今天舉辦六四相關的活動，也希望臺灣的老百姓也要有這樣的危機意識，因為我們的鄰居中國大陸還不是一個民主國家，它每天批評我們分裂祖國，要來統一臺灣，所以是對臺灣虎視眈眈的。當然，我們和大陸民間的關係是非常地友好，可是問題是在於大陸現在有一個和人民對立的政權，被曾經用過軍隊鎮壓人民的政權在統治著。我們應該要有這樣的意識，不僅我們要守護住臺灣的民主，我們也要跟中國大陸的人民未來在實現中國民主化的道路上要並肩作戰。
這裡是華人民主書院和中央廣播電臺《為人民服務──楊憲宏時間》的現場廣播節目，我們的地點是在中正紀念堂。今天六四自由論壇的第二場李曉明先生的專訪到此告一段落。明天在同一個時間，我們將要請到當年曾經被中華民國政府認定是恐怖份子的前臺灣革命黨總書記洪哲勝先生，他在六四之後轉而投身到支援中國民主化運動的道路上，因為他覺得在六四之後，一旦臺灣開展民主化的進程，中華民國政府不再是外來政權，也將不再是他要打倒的對象，所以他把目標轉向中國共產黨。這是我們明天節目的預告，非常謝謝在場各位觀眾的蒞臨，也非常謝謝收音機前面各位聽眾的收聽，我們節目到這裡告一段落，再見。
（2019年7月25日十時，臺北晴園）
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