「台灣太陽花學運對華人民主的啟示及對兩岸關係的影響」
座談內容摘要（五之二）：
「六四」的意義：
我曾在一篇文章中以「六四是中國的二二八」這樣一個標題討論六四，二二八是台灣當代史上、迄今還沒有完全癒合的一個傷痕，儘管在台灣民主化後，用很多辦法，包括建紀念館，基金會的補償，但因沒有一個全面的轉型正義，所以沒有能夠將這頁完全翻過去。
二二八從事件發生到浮出水面可以談、到執政黨道歉，歷時約40年，而六四屠殺到現在25年，需要跟二二八相似的時間，差不多還要再等10幾年。現在網路訊息傳播的比當年還要快，但另一方面，較不利的因素是中國這樣一個大國，就如司馬遼太郎所言「大船調頭比較難」，比起台灣，其民主轉型較困難，差不多跟二二八一樣的時間才可能有一個比較大的變局，但這大變局，在政治體制沒有變化的情況下，共產黨不可能突然良心發現，解決六四問題，主動平反，我覺得不太可能，必須在中國民主轉型啟動的時刻，就如台灣當年一樣，第一步，要先讓二二八可以公開討論，真相才會浮出水面。
我們要面對、了解六四被害者及其家屬的苦難，要發掘真相，直到現在，六四屠殺的死亡人數仍有各種說法，1千至3千人，應是比較確實的數字，規模比二二八小。
「六四」對中國政治體制的影響：
六四對中國政治體制的影響，特別是對執政黨權力結構非常長遠的影響是，黨內改革派開明派徹底被清除出去，在80年代，我覺得共產黨內部還有一個良性的優秀人才選拔機制，如趙紫陽、萬里等，他們在地方上有相當好的政績和名望，而在政治經濟上改革的官員，也都有被提拔的機會，我覺得在80年代，大家對黨內改革還是充滿希望、寄予盼望的，但六四後就完全翻轉過來，變成一個「優敗劣勝」的機制。
黨內這25年以來，從來沒有形成過一個改革派或開明派，雖然每次換屆，不論是國內民眾、知識份子，或海外包括港台評論，都對新上台者充滿期待，一年多前習近平上台，大家認為他有可能是改革派，但這些希望非常快的像肥皂泡一樣，很快破滅，這是六四後最重要的一個後遺症，黨內的既得利益集團，他們的危機感要他們從黨內吸取一個教訓，不能選擇像趙紫陽、胡耀邦這種開明派上台，而是選擇僵硬、保守、平庸的人，不至於有改革想法的人，趙、胡他們雖然背景不一樣，有的是上海幫，有的是太子黨，但在平庸保守這個意義上，基本上是一樣的，再也不可能在黨內看到改革派，至少在習近平這十年不太可能。
「六四」對經濟、社會的影響：
在經濟、社會等更廣泛的影響層面上，幾年前，溫家寶到海外訪問時曾說，所謂六四的正面效應，當時若沒即時、迅速的果斷處理，就沒有今日的中國經濟發展，中國不能成為世界第二大經濟強國，很多既得利益者，如企業家-阿里巴巴創辦人馬雲，也發表這樣的言論，引起軒然大波。這確實是這些官員、資本家內心非常真實的想法，但在我看來，雖然表面上看來是經濟發展，但背後卻付出巨大代價，是對人權的踐踏，對環境的破壞，對能源的高消耗，是不可持續的發展。
六四加劇了中國各種社會的矛盾，「六四」若不是以鎮壓屠殺的方式收場，而是以比較好的方式解決，如由佔上風的趙紫陽這派主導下一步政經的全面改革，中國的經濟會比現在更好，而且是一種可持續的發展，經濟改革和政治改革、政治民主化同步，所以，我完全不認可溫家寶、馬林的解釋。
【台灣太陽花學運】
對中國國民黨的衝擊：
首先是對中國國民黨政權的衝擊，降低了國民黨政權統治的合法性，但對年底的選舉或未來的總統選舉，能不能形成一個更加正面的力量、促使選舉發生大變化，還要進一步觀察，因太陽花學運表面上已告一階段，但還在持續的發展和發酵。
訪問台灣的這段期間，我接觸很多人，包括第一線的學生和在第二線提供思想資源的大學教授、知識份子們，都還在繼續往前走，很多人深入中南部鄉鎮，將民主憲政歷史普及到各基層，還有一批青年學者在討論，我認為是太陽花學運很重要的亮點，如何把「公民憲政會議」往前推進，如何拿出一套更深刻的論述出來。
對兩岸關係的衝擊：
過去5年，中共對台的新政策就是用錢來買，若說10幾年前，是以2000枚導彈的武力威脅為主，那最近這5年來，就是以金錢的收買，他們覺得買下台灣可能比打下台灣更加容易，而且，確實前幾年的實施相當成功，無論是看到國民黨各派系，爭先恐後到北京朝聖，獲得巨大的經濟、政治利益，如連家就是很清楚的例子，像連勝文這樣的人，到北京去跟習近平握一下手，就能獲得黨內、外這麼大的支持而出線，在我看來，丁守中在很多方面都比他強，但去中國握了一下手，他就能夠有40幾趴的民調。而在綠營方面，前幾年也有很多人，開始爭先恐後跑到北京去，包括立委代表團等，商人群體就更不用說了，特別是那些大財團。（上圖：余杰出席民報舉辦之座談會，談太陽花學運的啟示及影響／攝影：黃謙賢）
在「太陽花」之前，我認為中共是心滿意得的，台灣基本上在它的掌控之下，它的投入也有相當的成效，但「太陽花」對他們衝擊非常大，雖然有很多人在研究台灣問題，但學者智庫都沒有人料到，台灣會突然有這樣的公民力量蹦發出來，我個人觀察，在「太陽花」發生後的幾個星期時間，中共都沒有一個統一的、周密的回應，各部門的看法差異非常大，外交部、國安方面及非常民族主義的環球時報，各個機構的看法都是有差距的，他們現在還未從「太陽花」的震驚、震撼中完全恢復過來，還處在蒐集情報、下一步如何調整應對的過程中。
至於如何調整，他們（中共）認為前幾年讓大財團獲利甚多，下一步可能要讓中南部的中小企業、農、漁民也能得到一點利益，我認為他們會這樣做。他們在和宋楚瑜見面時，雖然說了很多軟性的話，但在反台獨這點，非常強硬，這點在未來相當長一段時間，也不會變化。
對中國知識份子的衝擊：
我寫了一篇長文「中國公共知識份子對太陽花的看法」，文章發表後，引起很大的迴響，很多否定「太陽花」的中國知識份子也重新反省，我在文中指出，中國知識份子否定「太陽花」一個很重要的原因，亦即六四的後遺症，六四屠殺後，中國知識界在90年代形成了一個、一直持續至今的保守主義的傾向，反對激進革命主義，這從90年代中期由李澤厚、劉再復出版的《告別革命》對話錄可知一二。90年代末期自由主義學者林毓生的《中國意識的危機》在中國走紅，對六四和五四運動全盤反傳統主義有些反省和糾正，這確實有相當意義，有意思的是，這書其實在六四前的88年就已經出版了，只是那時沒有人注意，在90年代中後期才重新受到注意，但這書和其思想卻被利用來為保守主義背書，這顯然不是林先生的本意。
其他層面的衝擊：
這次的太陽花學運，陳為廷非常明確的說他堅持台灣獨立，「太陽花」雖不能完全和台獨劃上等號，但非常重要的一部分力量，或其所倚靠的重要意識型識，就是台獨。中國的知識份子雖然反對共產黨，但他們大部份還是「大一統」、「大中華」的立場，反台獨這一點他們不會變。但這一次，他們開始看到台灣本土意識如此深入人心，這批解嚴後成長的大學生，他們的社運方式、知識結構及價值，可能在二十多歲的年輕人中佔了七、八成，這點對中國知識份子，在未來思考台灣問題時，不論他們同不同意台獨，都必須面對這個新的事實。
在華人世界中，兩岸三地都有「法治至上」的觀念，在未來會有非常大的糾正和調整，在威權的專制體制、東方文化下，往往將「守法」理解為人民應該守法，但若在西方近代民主意義下的守法，應先束縛、要求政府和掌權者守法，在西方的民主傳統中，公民有不服從、非暴力抗爭的權利，這點不僅未來對台灣、香港、澳門，特別是對中國新一輪的民主運動會帶來啟發。
至於兩岸三地新一輪民主運動的趨勢，這次我訪問台灣，一個多月來，我去了15個大學，一些中學，獨立書店、咖啡館、公民社團及教會等等，已經講了35場，未來還有差不多20多場吧。我和很多台灣朋友面對面的討論，留出相當的時間讓大家提問，撞擊出新的火花。我來之前所準備的講稿都是兩岸三地，但現在是兩岸四地了，澳門的民主派朋友在我臉書上留言，要我們不能把澳門忘記了，確實，上星期澳門的抗爭也是這幾十年來非常大的事件。
這十幾年以來，兩岸四地的反動力量、既得利益集團形成了吳建民所謂的「兩岸跨海政商聯盟」，我很喜歡這個詞，也在很多文章中加以引用。他們的力量非常大，公民社會面對它時，經常有無力、無能感，力量非常渺小，我們像是螞蟻面對大象一樣，我這次訪台時也不斷的在想，他們既然能形成聯盟，我們兩岸四地的進步力量、民主力量是否也也形成聯盟？這是我們下一步要思考、實踐的，這聯盟先要有兩岸四地，包括海外及歐洲的華人社區，在聯盟建立之前，要有充分的了解，若了解不夠，會出現很多問題，例之前香港代表團到台灣來，找到台灣的對話窗口是施明德，是非常荒謬的錯位。
另外，彼此互動、刺激後，在價值觀上的改變和提升，例黃毓民是是香港民主派中最激進的，他反共、講民主，但在面對台灣時，他又變成保守力量了，他曾說自己加入過國民黨，和國民黨的關係非常親密。我前幾次訪問香港時，曾和他有很多互動，他可接受對蔣（介石）的批評，但絕對不能接受對孫文的批評，基本上，他還是認為孫文是未來華人社會中很重要的符號，一個正確的方向，當我談到要公開孫文的黑幕時，他很生氣，無法接受，這些價值問題，未來在不同區域的民主力量之間，都需要在互動中提升。（左圖：余杰認為太陽花學運的台獨意識是中國知識份子必須面對的新事實／攝影：黃謙賢）
至於澳門的變化，我跟前兩天從澳門來的學者譚志強談到蘇嘉豪的背景，在中國網路上一些五毛已開始提到，台獨力量進入澳門，這是他們的陰謀，正面來看，「太陽花」的影響力確實跨越海峽到了澳門，包括下一步，這樣正面的資源，在香港「佔領中環」時要如何使用。
在「太陽花」之前，佔中好像是很激進的，但「太陽花」之後，我覺得佔中在香港的認可度大大的提升，甚至還有人認為應該更加激進，就我所知，有些學運人士就想仿效「太陽花」佔領立法會，甚至有些人認為佔「中」指的不是中環，應該直接去佔領中聯辦（中央人民政府駐香港特別行政區聯絡辦公室），也有人提議徹底包圍中聯辦，並將其交通封鎖，已經有了比佔領中環更前進的想法，如果沒有太陽花學運，我想這些想法完全不會有，在香港這些希望的火花，是被太陽花所點燃的，「太陽花」的意義已不僅在台灣，在其他地方也開始慢慢發酵。
余杰的親身經歷
最後，我想以自己的親身經歷來思考兩岸四地，甚至北美、歐洲華人社區進步力量如何來互動、聚集。香港《學民思潮》的創始人、精神領袖黃之鋒，是位非常年輕的中學生，2年前，《學民思潮》起來時他15歲，我在電視上看到他和教育局官員代表、民主黨主席等辯論，竟然能把何俊仁辯敗了，何是政壇非常資深的人物、大律師，一個15歲的中學生有這樣的辯才、敏捷的思維等等，讓很多人非常吃驚，我覺得這一點，在他的年齡及成熟度上，是超過太陽花學運的林飛帆和陳為廷。
媒體訪問時詢及他的成長經歷，如何走上社運的道路，他回答了兩點，一是他在教會中長大，爸媽是教會長老，從小參加教會的主日學課程，擔任主日學的班長，組織大家從事很多活動，小學就開始到社區幫助殘疾、病人，他就在主日學的青少年團契中培養了組織及宣傳能力。
第二點他提到他爸爸非常喜歡看書，家中有好幾千本的藏書，從小就培養他的閱讀與思考能力，在《學民思潮》起來的那個暑假，二個月的時間，他在家裡看了30幾本厚重的社會科學、人文的書籍。在訪問中他特別提到，他精讀了兩本書，這兩本書都是我寫的，其中一本是《從柏林圍牆到天安門—從德國看中國現代化之路》，另一本是《誰為神州理舊疆—中國的民主轉型與信仰復興》，討論基督教的復興在中國的民主化發揮了什麼作用。
很有意思的是，而這兩本書都是在台灣出版的，出版後運到香港，被一個香港學生很認真的閱讀、吸收、發展，成為他在從事反抗運動時很重要的思想資源，這小小的細節，讓我很欣慰、很感動，也讓我有更多的自信，因為表面上看，我是被強權放逐在非常遙遠的美國，一個失敗者，不知道什麼時候能回去，不知道中國的變化，究竟在哪個時間點能夠啟動，和中國之間隔著一個浩瀚的太平洋，但這件事讓我很有信心，寫作、思想傳播及文化觀念的啟蒙，我在維吉尼亞（Virginia）鄉村的書房裡，仍然可以影響華人社會。
當然我個的力量非常有限，但從這小小的例子可看出，未來兩岸四地更廣泛的華人社會的進步力量、民主力量，在更高層次上，深入的全面整合，我相信我們的力量，在撼動吳建民所說的「兩岸跨海政商聯盟」的勝算是非常大的，我也相信歷史的槓桿、潮流在我們這一邊。希望以後我每年都有機會到台灣訪問，跟台灣民間社會互動，又帶著互動撞擊出來的火花到美國去，再繼續寫作，我未來幾年的生活模式應是這樣。
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